Previous Entry Поделиться Next Entry
Поскриптум к поскстриптуму Починка, а так же Мединский vs. Латынина
я
nazpat


Так уж случилось, что большая часть населения читает о войне 2-3 книжки, в большинстве своем случайно по дороге на отдыхе, ну а еще по совету друзей - "да прикинь нас в школе не так учили". Начну разбор с Починка, как он передергивал и врал.


Итак начало текста:
Так уж случилось, что Мединский историк и кричал то он не факты, а источники - если прошерстить текст Починка или Латыниной, никаких источников вы у них не найдете. Более того тоже самое кричал и ведущий Уха: С. БУНТМАН – Источник, я вопрос задаю. Так и создается передергивание переходящее в ложь Починка. Дальше я буду тоже использовать этот аргумент, ну то есть - когда Починок начнет утверждать про 2 тыс. самолетов, я буду вопрошать - откель инфа то? Причем всякие публицистики типа Резуна иль Солонина. Источник подразумевает архивную отсылочку, ну то есть на документы того времени, а не на рассуждения - здесь считаем, а здесь рыбу заворачиваем.
  • «При разгроме Франции, английских экспедиционных сил во Франции, захвате Бельгии, Голландии, Люксембурга германская армия потеряла 45 774 убитыми. То есть общие потери под одной Ельней в сентябре 1941 года сопоставимы с потерями за целый год войны во всей Европе!». Ельнинское сражение, действительно, пример героизма солдат и мастерства командиров, только нельзя сравнивать в одном случае потери убитыми, а во втором случае общие и санитарные и безвозвратные.

Я уж не знаю, то ли у Починка проблемы с русским языком, то ли вообще со зрением но - слово "сопоставимы" и слово "равно" несут в нашем русском языке различные значения, и думается ему стоит залезть в словари на эту тему. Суть в другом под Ельней где операция длилась меньше двух недель немецкие войска понесли потери сопоставимые со всей войной на Западе 39-40 гг. Вот и все, если бы кому хотелось сравнить в лоб - взяли бы пограничное сражение и поверьте немцы понесли ужасающие потери если сравнивать с французской компанией. Но даже так сравнивать не стоит по двум причинам:
1) союзники против немцев имели развернутую армию, которая перед наступлением немцев могла выявить их местоположение - нанести арт-удар и воздушный. Собрать войска у линии фронта, который они укрепляли и т.п. У советских войск таких вариантов не было, выдвинуть войска заранее - значит по сути объявить войну и в советском рук-ве было ощущение что войны можно будет избежать, а немцы выдвинут какие-нибудь требования и свои войска используют лишь как элемент шантажа.
2) французы и их союзники, кроме Англии сдались немцам. А мы выиграли войну, такая значимая разница!
  • За документированы румынские потери. Максимум если все сложить получается 78 безвозвратных потерь и 89 поврежденных. (Учет поврежденных шел от 10%).

Речь идет о 22 июня 1941 г., если опираться на данные Бундесархива то выйдет такая картина - без всяких румынских и других союзников, только лютты потеряли по своим первоначальным данным 167 самолетов, союзники там неучтены. Думается что цифры в данном случае у нас с Починком одинаковы, опираемся мы на один документ. Но... это первоначальные данные, а то как немцы считали свои потери известно (например хитрости немцев - как стать асом) - когда надо завышали, когда надо занижали. Но самое главное я понял только сейчас, угадайте кого критикует Починок? Задорнова я будучи далеким от юмористов человеком как-то не обратил внимание на это по-началу, но выходит забавно критиковать Мединского опираясь на впечатление его читателя, пусть и известного :-) Ну например все тот же пример, сбитыми за первую неделю войны (не дня, Задорнов по всей видимости ошибся или описался) немцы потеряли действительно около 300 машин, если считать и поврежденные то около 450 машин. Такие дела.
  • Согласен, что Соколов явно их завышает, но и цифра безвозвратных потерь 8 668 400 видимо занижена. Надо посмотреть подробно Книгу Памяти на Поклонной горе. Там уже 19 млн. погибших. Наверняка там не только военнослужащие, но и 19 млн. это не 8.

Есть довольно подробное иследование Кривошеева, армейца если что - тут выжимки из него. В принципе цифра в почти 9 млн. человек армейских довольно страшна и без всяких плясок латынинопочинков на них, это боюсь почти 50 млн. внуков, детей, жен и матерей оставшихся без близких. И все же, давайте задумаемся вот над чем:
- пленные захваченные советскими войсками - 3,5 млн. человек, пленные у немцев 3,5-4 млн. человек, опять-таки по Кривошееву. А теперь внимание, из немецкого плена вернулись менее половины - из советского более 85%. Разница надеюсь понятна, говоря языком цифр - немцы потеряли в плену полмиллиона, мы около 2 миллионов. То есть само отношение к пленным было таково. При этом стоит учесть расправы над пленными, их транзит, попытка использовать как хиви - помощники без оружия, что естественно снижало сами немецкие потери в случае с хиви - до трети зачастую персонала военного это они, а впоследствии хиви в статистике указываются как потери РККА.

Давайте еще раз закрепим. Берут человека в плен, потом предлагают либо к стенке, либо помогай давай - патроны таскай, кухонные котлы, иль там машину чини (вариантов масса) - все это на фронте. Фронт прорывается, либо наносится арт-удар, либо воздушный - хиви как и немцы гибнут. Хиви это советские военнопленные и записываются они на потери РККА, хотя по идеи немцы их использовать не могли и гибнуть должен был в таких случаях персонал немецкий. У РККА такое не допускалось и весь персонал военные состоял из наших (очень редкие исключения возможно найти но они вообще не идут ни в какое сравнение с немецким правилом). Что так же повлияло на итоговые числы. Ну и заканчивая:
  • огибло 8,7 млн., санитарных потерь 22,3 млн. чел, из них ранено 14,7млн. чел. (похоже, что в среднем на человека по три ранения, так как в военно-медицинском музее 32 млн. карточек на попавших в госпиталя участников войны), заболело 7,64 млн. чел., инвалидов 4,2 млн. чел. То есть мужское население страны выгребли подчистую.

Ой не факт, мужское в смысле. Мой прадед Ф. Русанов, служивший во 2-й ударной и в отличие от Власова в плен не попавший,а вышедший из окружения погиб от ранений после войны. Но! И до и после войны у него было 7 детей и после войны он отработал учителем в школе еще 10-11 лет. Большую семью содержал, работал, воевал - но по мнению Починка его уже и считать не стоило, инвалид ж... осколок в позвоночнике. Мой дед Иван дослужился до капитана, в 1943 при переброске с Кавказского фронта их эшелон был подвергнут воздушному удару, тоже получил ранение - остаток жизни без палочки не ходил, умер уже в 90-х, трое сыновей, восемь внуков, директор школы. Его тоже выгребли подчистую. По другой линии прадед умер до войны, а дед хоть и воевал но без ранений - войну начал рядовым, потом уже после нее офицер. Окончил служить военным атташе при афганском короле, ушел на пенсию. А... нет болел в 1944 г, в госпитале лежал - 3 внука, две дочки. Правнуков пока мало :) Умер в 90-х. Тоже Починок и этого деда списал. Эк как да?

Повторюсь слишком многое Починок передернул, много где соврал. А главное критиковал не Мединского, а читателя его книги - что вверх уже идиотизма. По критике Мединского есть более интересное изложение у Исаева, получше и пообъективнее будет.


Ну и о Латыниной-дуре.

Стоит отметить, что так уж вышло Починок и Латынина столь ненавидят Победу, сколь и любят белые презервативы напоказ носить. Я уж не знаю случайно иль нет такое совпадение, но все же:

Эти люди не историки и уж тем более не профессиональные, где-то мой уровень. Но в принципе понятно откуда свои откровения подчерпнула Латынина, видимо там же она убедилась что танки стреляют гаубицами и у осциллографа бывает стрелка.



На первом рисунке самая маленькая гаубица что мне удалось слету найти (сильно меньше не думаю что бывали тогда), а справа тот самый танк Клим Ворошилов(КВ-2) который должен был этой гаубицей стрелять. Сильно забавное занятие было б, вот такие у дыры-Латыниной познания...



Ну да ладно, продолжим.
  • Я утверждаю, что Вторая мировая война началась для русского народа в 27 году

Ах нихрена себе, в учебниках 39-й год, ну в китайских чуть пораньше - но никак не 27-й. Танки гаубицами стреляли... Мединский уверенно бьет Латынину по поводу "гитлеровских офицеров тренировавшихся в СССР", по поводу выборов в парламент Германии - где Латынина повторяет бред Резуна о 49% социалистов+коммунистов в 33-м году.
  • 1 августа 1941 года танк КВ под командованием Зиновия Колобанова бьется с 40 немецкими танками, когда этот бой заканчивается, 22 танка подбиты, а танк разворачивается и уходит.

Во-первых очень многое не подтверждается немецкой стороной, во-вторых 43 танка это суммарный успех роты танков КВ в количестве 5 штук, которые прикрывали направление. Наконец в-третьих самые большие результаты дала обычная засада, а именно сделав для танка окоп (ну не верил тот самый Колобанов Латыниной и знал что его танк еще как уязвим) и оставаясь до последнего момента незамеченными наши танкисты начали обстрел колонны немецкий танков - которые двигались именно колонной а не боевым порядком, то есть сначала первый танк подбит, потом последний, а потом растрел всех остальных, ибо они без маневра остались. Ну а вообще КВ и КВ-2 довольно легко уничтожались уже к концу 1941 г. подкалиберными снарядами немцев, до этого гаубицами (не теми что Латынина палит из танков:-)) и 88 зенитками, при этом не стоит забывать и боевой лошадке немцев Pak 38. Последняя конечно на коротких дистанциях убивал КВ, но полкилометра в бою это не так уж и мало. При этом не надо забывать что КВшки были сырыми и часто ломающимися машинами, частенько выходившими из строя. И было их не более 600, я уж молчу что их было меньше еще на Западе.
  • Потому что это можно объяснить с моей точки зрения только либо тем, что русский народ был внезапно поражен трусостью, вот при Суворове он не был трус, в 1812…

Ну да, ну да - а миллионы союзников в 40-м году в плену? Если быть точнее 2 млн. пленных, за полтора месяца и полная капитуляция всех? Поразила трусость? Я еще вернусь к тому, чем это было обсусловлено. Но если говорить просто - быстрые операции на окружение, отрез от коммуникаций не позволял воевать дальше - немцы всю войну умудрялись устраивать воздушные мосты (под Сталинградом не вышло кстати и у них), у других так не получалось в начале. То есть войска в окружении оказывались без еды, боеприпасов, горючего, естественно взять их в плен легко и просто. Все и никакой трусости грубо говоря.

Далее идет объяснение-спор насчет устаревшие или нет, честно говоря устаревшие. Плюс к этому танк сам по себе в одиночку, не очень грозная сила. В лесу, на местности где можно укрыться иль в городе. Танк без пехоты станет легкой добычей одного-двух пехотинцев, а то и повстанца с горючей смесью. Поэтому считать какой танк был лучше? А смысл, повторюсь танк без пехоты не грозная сила, а мишень.Кстати немножко о БТ и прочем...

Ну а если кому интересен уже сто раз повторенный вывод. Ну что же, у немцев на 1941 г. была лучшая армия в мире, сильнейшая. И выражалось это не количество иль качеством танков, храбростью иль трусостью солдат - а банальным устройством всего как надо, исходя из того что есть. Ну например наши танковые корпуса были перенасыщены танками, но недобирали пехоты даже если смотреть по штату(в реальности и танкистов было недостаточно, и ремонтников, и ремонтных баз для лучших танков, и пехотинцев - все из-за отставания в мобилизации. Если опять сравнить в лоб с союзниками 40 г., они были отмобилизованы полностью - мы нет, мы выиграли, а они кроме Англии сдались). Наши истребители летали без рации, и построением как все (треугольником) - немцы же системой ведомый-ведущий. Вторая была лучше. Можно перечислить и устройство командования авиацией, бомбардировщиками фронт распоряжался, штурмовиками и истребителями армии - все это вносило путаницу и никак не способствовало удачным действиям. Можно перечислить еще много что....Но и не стоит думать, что если бы устройство войск у нас было бы идеальным... ух мы задали бы немцам в 41-м.

Не задали бы :( Они нас тупо опередили с мобилизацией, но даже будучи отмобилизованными... Возможно немцев остановили бы гораздо дальше от Москвы, возможно и война была бы закончена быстрее на год.


  • 1

Поскриптум к поскстриптуму Починка, а так же Мединский

Пользователь vl_polynov сослался на вашу запись «Поскриптум к поскстриптуму Починка, а так же Мединский vs. Латынина» в контексте: [...] Оригинал взят у в Поскриптум к поскстриптуму Починка, а так же Мединский vs. Латынина [...]

> союзники против немцев имели развернутую армию
+ 1
Да вообще им никто в 39-40 не мешал и своё наступление начать. Освободили бы Европу от гитлеризма досрочно...

А если серьёзно, действительно достали эти пересказчики "историка" "Суворова"


Ничего от себя добавлять и не надо ) Напротив, с небольш

Пользователь medinskiy_vr сослался на вашу запись «Ничего от себя добавлять и не надо ) Напротив, с небольшими сокращениями» в контексте: [...] не добавлять. Оригинал взят у в Поскриптум к поскстриптуму Починка, а также Мединский vs. Латынина [...]

Уточню: ещё одной нацией, которая против русских фактически не воевала были болгары. Царь всячески уклонялся от посылки болгарских солдат на Восточный фронт. А в 1944, когда СССР вступила на территорию Болгарии НИ ОДИН БОЛГАРСКИЙ СОЛДАТ не выстрелил, НИ ОДИН! Болгары встречали русскую армию как освободителей, как братьев. А после того, как 9 сентября в стране сменилась власть, вся болгарская армия вместе с РККА отправилась воевать против немцев и освобождать Югославию. Болгария, которая давно было не в ладах с Югославией, с Сербией, теперь вместе с русскими, которые были братьями для тех и тех, шли их освобождать от немцев.
А командующий 4-м Украинским фронтом Маршал Советского Союза Толбухин стал для болгар национальным героем. Болгарский город Добрич в 1949—1991 годах носил имя Толбухин. До начала 1990-х в Софии стоял памятник Маршалу. который сейчас находится в Тутаеве (Ярославщина). Толбухин был провозглашён почётным гражданином болгарской столицы, а также получил от болгарского руководства следующие награды: Герой Народной республики Болгария (1979, посмертно) и Орден «За храбрость».
Зато болгарские лётчики храбро сражались с американскими самолётами, сбивали американские бомбардировщики, прикрывая небо Софии.

А в целом Максим всё правильно сказал.

недавно пересматривал великий советский фильм-эпопею "Освобождение"
так вот, по поводу танков и пехоты.
Там 2 раза можно наблюдать как танкисты ищут пехоту. Первый раз во время операции Багратион для освобождения Минска на борта берутся партизаны из бригады Козлова. Второй раз уже при штурме Берлина танки останавливаются - боятся попасть под фаустников, поэтому в срочном порядке приходится находить сапёров и поляков, чтобы уже вместе с ними наступали.
Конечно, фильм это не исторический источник, но если даже там показано, что одни только танки без пехоты не могут - что уж тут говорить.

ну Латынина к своему же сожалению как прочла агитку Резуна, так и не решилась ее проверить (я в 18 лет еще прочел, показалось слишком уж конспирологично - ну и проверил, оказалось неправда.)

Резуна я прочитал на 1-м курсе , тогда, помню, мне понравилось, причём. правда, совсем не так. как хотелось бы автору - согласился я с его мнением, что хотели напасть на Германию, только вот вместо осуждения у меня появилось восхищение, дескать. молодцы наши, крутые и всё такое. Факт того, что мы хотели напасть на Гитлера и у нас там всё было круто, что мы вообще хотели его разбить и победить вызвал у меня огромную симпатию. ))) Резун явно добивался не этого)))

а потом почитал уже серьёзные работы, источники и понял, что наврал он и так далее.
к тому времени я уже научился анализировать документы и критично относиться к источникам

Кстати. как Вы относитесь к Алексею Исаеву и его работам?

Ну у меня полная коллекция книг (кроме как про Жукова) Исаева, неплохо как к историку отношусь но прям уж чтобы во всем был согласен с ним вряд ли. С другой стороны его книги дают довольно объемную информацию полезную для изучения. Как-то так.

Как к человеку не очень, но это вопрос сотый.

я читал некоторые из его книг, довольно хорошо их оцениваю
написаны профессионально, объективно, с использованием источников, прежде всего - архивных.

книгу Мединского он подверг критике, но критике довольно объективной, с фактами, цифрами и без истерики. Сам Владимир Ростиславович о нём хорошо отзывается и в своей книге цитировал его работы.

Да согласен и с тем что по книге Мединского он прошелся по делу, я в этом тексте на эту критику и сослался. Да и повторюсь очень неплохо, наверное из новых лучший. Есть одно но:
http://nazpat.livejournal.com/86081.html

Согласна. Даже в танковом сражении на Курской дуге. и то без пехоты не обошлась. Мой отец был в пехоте на борту танка и был там ранен. Я была маленькой и спросила его: Папа, а почему ты хромаешь?" Он говорит, чно осколком на войне попало, когда на танке ехал. А я говрю, а почему ты в танке не спрятался? А он говорит, что он не танкист, он пехота."

Вообще, как-то мерзко от Латынинских басен. И так из года в год она повторяет эту бредятину. И Починок туда же.

Так одна шайка лейка на самом деле :)

причём, оба историками не являются
одна журналистка, другой - экономист.

В 1988 году Латынина окончила Литературный институт им. М. Горького. Кандидат филологических наук. Защитила кандидатскую диссертацию в 1992 году, тема диссертации «Литературные истоки антиутопического жанра». Специализируется на экономике. (с)

то есть, не историк совершенно

то же и Починок:
Окончил экономический факультет Челябинского политехнического института имени Ленинского комсомола (1980) по специальности «инженер-экономист», аспирантуру Института экономики АН СССР (1985), кандидат экономических наук (1986), профессор. (с)

ну Исаев тот же образования историка не имел во всяком случае до недавнего времени

но, тем не менее, кандидатскую степень он получил (в этом году)
к тому же был сотрудником Института военной истории министерства обороны Российской Федерации - то есть в исторической науке он осел довольно прочно и занимается ею серьёзно, с использованием научных методов
зато у Резуна, Солонина и им подобных нет не только исторического образования, но и навыков научной работы

я не ставлю под сомнения компетентность Исаева как историка, я лишь привел зеркальный пример. Резун и Солонин это банальный трэш

Поскриптум к поскстриптуму Починка, а так же Мединский

Пользователь karlsonmarxx сослался на вашу запись в «Поскриптум к поскстриптуму Починка, а так же Мединский vs. Латынина» в контексте: [...] Оригинал взят у в Поскриптум к поскстриптуму Починка, а так же Мединский vs. Латынина [...]

Почему малейшее положительное высказывание о Сталине

User pravdoiskatel77 referenced to your post from Почему малейшее положительное высказывание о Сталине для националиста плохо,а быть гитлерофилом гуд? saying: [...] словом печатным не мой конек):Поскриптум к поскстриптуму Починка, а так же Мединский vs. Латынина [...]

  • 1
?

Log in

No account? Create an account